موسیقی ایرانی

وبلاگ موسیقی ایرانی

موسیقی ایرانی

وبلاگ موسیقی ایرانی

بگویید بیایند من جوابشان را می دهم

بگویید بیایند من جوابشان را می دهم

 

اعتماد-مهدی میرمحمدی
- اتفاقاً و برخلاف تصور، موسیقی که از آن تحت عنوان موسیقی سنتی یاد می کنیم در این سال ها همیشه در حال حرکت بوده است. صدایی که این روز ها به آن برچسب موسیقی سنتی زده می شود همان نیست که از نمونه های موسیقی سنتی در دوران قاجار به دست آمده است اما به نظر می آید هر چقدر در حوزه صدا به سوی مرز های جدید رفته ایم در حوزه ساز ساختن کم کاری داشته ایم و نسبتاً این دو مقوله با هم هماهنگ نیست. آیا شما کم کاری در حوزه ساختن ساز های جدید ایرانی را قبول دارید. برای مثال می بینیم بعضی از سازهای ایرانی حین اجرا کوک درمی کنند.

خیلی ها آمده اند سازهای جدید بسازند، اما موفق نشده اند. به این معنی که سازها یشان فراگیر نشده، وگرنه ساخت ساز های جدید در حد اینکه یک عده یی این سازها را بپذیرند، بوده است. سازهای جدید ساخته می شوند، ولی فراگیر نمی شوند. باید سازهای جدید را آهنگسازها و ارکسترها بپذیرند. در واقع جایگاه معرفی ساز و اینکه چطور معرفی می شود خیلی مهم است. ممکن است خیلی ها سازهای خوبی ساخته باشند، اما نتوانسته اند آن را معرفی کنند و این ساز های جدید در گوشه و کنار و در خفا باقی می مانند. بعضی هایشان هم واقعاً سازهای خوبی هستند. ولی باید روی این سازها بیشتر کار کرد، نواختن با بعضی از آنها مشکل است، باید رنگ جدید و امکانات تازه یی داشته باشند که فراگیر شوند، وگرنه سازهای قدیمی که هستند. ما در ساز های کششی کمانچه و قژک را داریم، در سازهای مضرابی تار، سه تار، دوتار و تنبور را داریم که البته بعضی از اینها مثل دوتار و تنبور نتوانسته اند در ارکسترها حضور داشته باشند، مگر مواقعی که قرار بوده یک گروه تنبورنوازی تشکیل شود، اما می شود مثلاً روی همین تنبور کار کرد که بتوان از آنها در ارکسترها استفاده کرد. ما مقداری روی معرفی سازها کم کار کرده ایم. با اینکه سازها در ارکسترهایمان تنوع زیادی ندارد، اما ساز فراوان داریم. بیش از 100 ساز در ایران وجود دارد، اما همه اینها ارکستره نشده اند و مردم خیلی با اینها آشنا نیستند. خب، تلویزیون هم در این 30 سال سازها را نشان نداده. خود این لطمه بزرگی است که به ساز خورده، در حالی که صدایش پخش شده است.

ما می خواهیم هویت فرهنگی داشته باشیم. اگر بخواهیم یک ارکستر سازهای زهی تشکیل بدهیم از سازهای خودمان استفاده کنیم. مثل کمانچه و قژک و... پس باید سازهایمان را معرفی کنیم. مثلاً می توانیم سازهایی را که ساخته می شود، هر سال در مراسمی معرفی کنیم. تشویق سازندگان ساز یکی از وظایف خانه موسیقی است که من آن را در جلسات خانه موسیقی مطرح خواهم کرد. اغلب کسانی که خون دل خورده اند و ساز ساخته اند، خیلی دل شکسته و مایوس و گله مند از بی توجهی هستند. باید فکری به حال این افراد کرد. حالا کاری نداریم به یک عده یی که به صورت فله یی ساز می سازند و عرضه می کنند. به هر حال در هر جامعه یی یک بخش به این شکل عمل می کنند که مساله ما نیست. اما باید در حوزه ساختن سازهای جدید برای ارکسترهایمان بیشتر کار کنیم، با صدای آنها به ارکسترهایمان به لحاظ وسعت صدا غنا ببخشیم. امروزه استعدادهای خوبی در آهنگسازهای جوان و سرپرست های گروه جوان پیدا شده است که به دنبال صداها و ریتم های جدید هستند و کارهای بسیار چشمگیر و ارزنده یی ارائه می کنند. جوانانی را دیده ام که کارشان بسیار خوب است، اما کسی توجهی به آنها نمی کند. باید اینها را تشویق کرد. به هر حال با همه بی توجهی ها این جوان ها دارند کار می کنند. و البته جای گله از نهادهای رسمی هم هست که با اینکه صبح تا شب در رادیو و تلویزیون از موسیقی استفاده می کنند، به فکر موسیقی ما و گسترش آن نیستند. در حد آن چیزی که رفع بهانه بکنند، یک دانشکده یی وجود داشته باشد و عده یی مشغول باشند اما این کافی نیست. خیلی بیشتر از این باید به فکر موسیقی و هنرمندان باشند؛ در تمام زمینه هایی که مربوط به کار آنها می شود، چه سازسازی، چه حمایت از ارکسترها، چه ساخت تالار های کنسرت و ایجاد نهادهای فرهنگی که جوانان بتوانند در آنجا کار کنند و مردم هم بیایند استفاده کنند.

من سال ها است که به فکر ایجاد صدای بهتر یا حداقل ایجاد یک صدای تازه در موسیقی هستم. نمی گویم صداهای موجود بد هستند، اما ما نیاز داریم صدای های دیگری هم داشته باشیم و سعی کنیم کیفیت صدای همین سازهایی را که داریم بالاتر ببریم و برای استفاده در ارکستر مشکلات تکنیکی آنها را برطرف کنیم که بشود راحت تر از آنها استفاده کرد. در ارکسترهای ما از اغلب از همان دو، سه اکتاو وسط استفاده می شود، در حالی که ما به اکتاوهای پایین و صدای بم در ارکسترهایمان خیلی نیاز داریم. خیلی ها سعی کرده اند مساله اکتاوهای بم را حل کنند و سازهایی هم ساخته اند، اما خیلی موفق نبوده اند.

یک موضوعی که من در این سال ها با آن برخورد کرده ام، تعصب بر سنت است. یک موضوع را باید من اینجا روشن کنم. اصالت با سنت فرق می کند. اصالت یعنی ریشه داشتن هر پدیده فرهنگی. در موسیقی هم همین طور باید اصالت باشد. اما سنت مطابق با زمان تغییر شکل می دهد. هر زمان برای خودش سنت خاص خودش را می آورد. اینکه ما بیاییم پایبند سنت های 200 ، 300 سال قبل باشیم، مورد پسند من نیست. ما احترام سنت ها را باید نگه داریم، اما اینکه بر اساس آن سنت ها کار ارائه کنیم، من فکر می کنم یک مقدار پس گرایی است. دنیا دارد جلو می رود، ما هم باید جلو برویم. این به معنای از دست دادن اصالت نیست. باید اصالت را نگه داریم، اما سنت هایمان را بر اساس زمان باید تغییر دهیم. نباید گرفتار سنت ها شویم. فرض کنیم یک ساز سال هاست که شناخته شده اما از نظر من که دستی در سازسازی دارم و سال ها با انواع سازها و نوازنده ها سر و کار داشته ام، ایراد هایی دارد، خب باید آن را برطرف کرد. شکل اولیه ساز را البته باید حفظ کرد، اما یک قسمت هایی که ایراد دارد و دست و پا گیر است، باید اصلاح شود. به عنوان مثال می گویم از نظر شکل و قیافه و برای راحت سیم انداختن و راحت کوک شدن، سردسته تار امروزه دیگر قابل پذیرش نیست. همچنان که استاد نابغه سازسازی ما، استاد ابراهیم قنبری مهر هم که من افتخار شاگردی ایشان را داشته ام، گفته اند این سردسته درست نیست. این سردسته علاوه بر اینکه از نظر فرم خوب نیست، سیم ها هر کدام با یک زاویه از شیطانک رد می شوند که این زوایا روی سیم فشار زیادی می آورد و باعث سیم پاره کردن می شود یا برای کوک کردن مشکلات زیادی ایجاد می کند. یکی از مشکلات تار ما این سردسته است که برای رفع آن باید کاری کرد. یک عده یک فکرهایی کرده اند و یک کارهایی دارند می کنند. اما بعضی ها خودشان را در تعصب گرفتار کرده اند. خیلی خب، ما حرمت برایشان قائلیم. اصلاً ما در کنار همین ها بزرگ شده ایم. در کنار همین ها کار یاد گرفته ایم، اما الان ما می گوییم اگر بخواهیم تار بسازیم با همین کاسه و دسته می شود از سردسته دیگری استفاده کرد. یا در کمانچه، بالای دسته ساز را کلفت می گیرند و پایین را باریک. نوازنده کمانچه وقتی می خواهد پوزیسیون بگیرد برود پایین، انگشت روی سیم که می رود دسته یی زیرش نیست و دست سر می خورد و اغلب صدای پایین دسته کمانچه فالش می شود. نوازندگان ما جرات نمی کنند پوزیسیون بگیرند. از 10بار که پوزیسیون می گیرند، سه بارش فالش می شود. نوازنده های ما نوازنده های قدری هستند، مشکل دسته کمانچه است. نمی کنند این دسته کمانچه را هم یک مقدار پهن تر بگیرند که زیر سیم یک بخشی از دسته باشد که دست سر نخورد. اصلاح این موضوع هیچ تغییری در اصالت کمانچه ایجاد نمی کند. قیافه اش سر جایش است. سردسته اش سر جایش است. کاسه همان شکلی است. فقط پایین دسته را کمی پهن تر می گیرند.
 


اینکه شما گفتید سازهای ما کوک خالی می کند، به خاطر استفاده از پوست در بعضی از ساز هاست. این پوست صدای خاص خود را ایجاد می کند که ما آن را دوست داریم و پذیرفته ایم. صدای تار، کمانچه و قیچک بسیار وابسته به این پوست است. در سازی هم که من ساخته ام، از پوست استفاده شده و رنگ و حالتی دارد که یادآور حال و هوای سازهای سنتی مان است. این صدا از پوست درمی آید، پوست هم در مقابل رطوبت و گرما و سرما تغییر وضعیت می دهد. برای بین اجرای قطعه ها دوباره باید سازهایمان را کوک کنیم. در کنسرت هایمان بعد از هر قطعه به نوازندگان می گوییم که دوباره سازهایشان را کوک کنند. اما ما برای آنکه کار راحت تر و سریع تر انجام شود، از این دستگاه های کوک(تیونر) به نوازندگان داده ایم. ولی به هر حال ما هر کاری کنیم مشکل کوک داریم، چون از پوست در سازهایمان استفاده می کنیم. این هم ناگزیر است چون اگر پوست تار را برداریم و به جایش هر صفحه دیگری بگذاریم، دیگر صدای تار را نداریم. کمانچه هم همین طور. از پوست های مصنوعی هم که برای سازهای کوبه یی، مثل دف، دایره و تنبک درست کرده اند، در تار نمی توانیم استفاده کنیم. چون دهانه تار گرد نیست که بدهیم در کارخانه آن را روی ساز بکشند. هنگام ساخت ساز صراحی فکر کردم که ما بیاییم با عوض کردن پوست ساز صدایش را عوض کنیم. پوست زیر صفحه را متحرک طراحی کردم و می توانیم آن را در عرض دو دقیقه دربیاوریم و تعویض کنیم. چهار سیم را در می آوریم و یک پوست یا صفحه روی جام می گذاریم. ( صراحی و جام اصطلاحی است که ما به آن می گوییم.) این پوست باعث می شود صدای ساز کمی عوض شود، کمی حالت روستایی تر به خود بگیرد. یا اگر پوست را کمی نازک تر بگیریم صدایش بازتر می شود. در مواقعی می توانیم صفحه بیندازیم. اگر گردی دهانه یی را که پوست روی آن می افتد 11 سانتی متر گرفته ایم، صفحه چوبی را 10 سانتی متر می گیرم، درست می آید روی جام می نشیند که در این وضعیت صدایش شبیه ویولن می شود، منتها یک مقدار پخته تر و گرم تر.
-یعنی در جریان برنامه می توان این تغییرات را ایجاد کرد؟
بله. منتها اگر در جریان برنامه بخواهیم پوست را عوض کنیم، ممکن است هنگام کوک دچار مشکل شویم، مقداری باید زمان بگذرد تا ساز بتواند کوکش را نگه دارد. به همین خاطر تعویض را می توانیم در بین دو بخش برنامه انجام دهیم یعنی در آنتراکت، یک ربع، بیست دقیقه یی ساز را کوک کنیم. در عرض یکی، دو دقیقه پوست عوض می شود، اما برای اینکه کوکش را نگه دارد، بیست دقیقه، یک ربع باید رویش کار کنیم وزمان بگذرد که ساز کوکش را نگه دارد. ما می توانیم سه، چهار نوع صدا با این ساز داشته باشم، این یک حسن این ساز است. دوم اینکه دسته و گریف صراحی شبیه آلتو و ویولن ساخته شده که هر آلتونواز و ویولن نوازی می تواند آن را راحت بنوازد. یعنی این ساز می تواند نوازندگان جهانی را هم به خودش جلب کند که با همان تکنیک ویولن یک صدای جدید بنوازند.
-موقع ساختن ساز این موضوع را مدنظر داشتید که با این اتفاق راحت تر می تواند این ساز تکثیر شود؟
بله. من همه اینها را در نظر گرفتم. مطابق نیازها فکر و طراحی کردم. چون دائم می بینم و می دانم که نوازندگان ما روی صحنه چه مشکلاتی دارند، می خواستم مشکلات این ساز حداقل باشد. سلیقه ها را هم می شناسم، چون بارها به استودیو رفته ام و مشکلات استودیوها را برای ضبط و ادیت صدا دیده ام. بر این اساس آمدم فکر و طراحی کردم و این ساز به این شکل درآمد.

-به نظر می آید در طراحی این ساز از یک سو صدا های روستایی ناحیه خراسان و از یک سو ساز ویولن را مد نظر داشته اید. آیا این می تواند گفت وگویی بین موسیقی اصیل ایرانی و موسیقی غربی باشد؟


بله. این دو را کاملاً می شود به هم ربط داد. این دو می توانند به هم نزدیک باشند.

-در دفترچه کنسرت آمده که ساز می تواند شکل های مختلفی داشته باشد...


ساز شکلش عوض نمی شود. فقط پوست عوض می شود. من یک توضیحی بدهم. خیلی از مردم و حتی نوازنده ها فکر می کنند که صدای ساز مربوط به آن کاسه یی است که ساخته شده است. نه آن کاسه رزونانس است. کاسه رزونانس حکم آمپلی فایر و بلندگو را دارد. صدا را تقویت می کند و رنگ هایی هم با آن به صدا می دهد. همان طور که با آمپلی فایر می توانیم صداها را کم و زیاد و دستکاری کنیم.
-ساخت صراحی چند سال وقت شما را گرفت؟


من چند سال به صراحی فکر می کردم، اما در شهریور امسال یک روز نشستم و طرحش را زدم و بعد دیدم خوب درآمد و رفتم کارگاه و آن را ساختم.
-کارهای فنی اش را هم خودتان انجام دادید؟
کارهای فنی اش را خودم با کمک یک نجار انجام دادم. کارهای سخت را استاد نجار انجام می داد، ریزه کاری هایش را هم خودم انجام دادم. ولی تمام مدتی که ساز ساخته می شد من خودم آنجا بودم، تا کار از آنچه می خواستم عدول نکند.
-از چه سیمی استفاده کردید؟
همان سیم ویولن آلتو را استفاده کردیم. همه فکر می کنند که صدا برای کاسه ساز است. در صورتی که این گونه نیست. تارهای صوتی ساز آن صفحه یی است که رویش خرک قرار می گیرد. مثلاً در ویولن تارهای صوتی همان صفحه رویی است. یا سنتور همین طور. در تار و کمانچه همان پوست است. کاسه صدا را تقویت می کند و یک لهجه، فرم و رنگ به ساز می دهد. پس این را باید در نظر داشته باشیم. در ساز چهار عامل مهم هستند. یکی چیزهایی است که صدا را ایجاد می کند؛ سیم. اینکه زه است، ابریشم است یا سیم های مختلف. این سیم با آن خرک و صفحه مجموعاً تارهای صوتی ما را تشکیل می دهند. صدای اصلی ما مربوط به این سه است. بعدی مضراب، ناخن یا آرشه و آن چیزی است که روی سیم می زنند. هر کدام از اینها روی صدایی که ما می خواهیم ایجاد کنیم، تاثیر دارند. ما باید ببینیم، این سازی که می خواهیم داشته باشیم، با چه مضرابی می خواهد نواخته شود. با آرشه یا مضراب سنتور است، مضراب تار است یا ناخن. باز اینها به چهار شکل بررسی می شود. آرشه یی و کششی، زخمه یی مثل ناخن که با آن سه تار می زنند، دیگری مضرابی که باز نزدیک به زخمه یی است اما با جنس دیگری غیر از ناخن نواخته می شود، یکی هم ضربه یی مثل سنتور. در سنتور ما ضربه می زنیم. پس باید ببینیم چه سیمی استفاده کنیم که زیر ضربه های سنتور طاقت بیاورد و صدای خوب بدهد. ما نمی توانیم سیم هایی که روی تار یا ویولن و کمانچه می اندازیم، روی سنتور بیندازیم. اصلاً صدا نمی دهند. چون نوع نوازندگی اش فرق می کند. ما ضربه روی آنها می زنیم. حتماً باید سیم های قوی باشند که زیر ضربه صدایش فالش نشود و بد صدا ندهد. همه اینها را برای ساختن یک ساز باید در نظر بگیریم. عامل بعدی کاسه رزونانس است که صدا را به شکلی که ما می خواهیم تقویت می کند و به آن رنگ می د هد. خود این به اندازه 30 تا 40درصد در کیفیت صدا تاثیر دارد. حالا چرا من می گویم، تارهای صوتی ساز آن صفحه است؟ شما تار یحیی را که همه می دانند بسیار خوش صداست، اگر پوستش را یا خرک یحیی را عوض کنیم دیگر آن صدا را نمی دهد. در حالی که کاسه و دسته و سیم همان است. شما اگر پوست را عوض کنید، یا حتی پوست را عوض نکنید و فقط آن خرکی را که خود یحیی ساخته عوض کنید و یک شکل دیگری بسازید، دیگر رنگ صدا عوض می شود. دیگر نوازنده آن لذت قبلی را نمی تواند تجربه کند. صراحی را من یک جوری طراحی کردم که مثل خانواده ویولن بتواند حتی با هشت اندازه یی که ویولن ساخته می شود، ساخته شود. یعنی هر کاری که با ویولن می توان کرد و هرگونه یی که می شود ویولن را نواخت، به همان شکل می شود صراحی را هم نواخت. درحال حاضر در کارگاه داریم روی اندازه های دیگر آن کار می کنیم. حتی داریم نمونه کنترباس که سیم کنترباس رویش انداخته می شود را می سازیم. یا روی اندازه دیگرش سیم ویولنسل می اندازیم که همان کار ویولنسل را انجام می دهد منتها با رنگ صدای ایرانی. شکل ساز با آنچه آنها دارند کاملاً فرق دارد اما به لحاظ تکنیک نوازندگی همان کسی که کنترباس می زند می تواند با این ساز هم بزند.

-در کنسرت اعلام کردید سنتوری که در این اجرا مورد استفاده قرار گرفته است با سنتور های دیگر متفاوت است. اگر ممکن است درباره این تفاوت ها صحبت کنیم.

من راجع به سنتور از سال 1339 که با این ساز آشنا شدم، تحقیق کرده ام. در روستایی معلم شده بودم. دوست من یک سنتور مشقی داشت. ناخودآگاه به این ساز علاقه پیدا کردم. در بیابان بودیم و کسی نبود غیر از خودمان. آن سال ها رادیو هم به این شکل وجود نداشت. مجبور بودم با این ساز ارتباط برقرار کنم و این ساز شد انیس و مونس من در روستایی که بودم. یک سال بعد هم خودم یک سنتور ساختم. رفتم این ور و آن ور چوب توت گیر آوردم. دائم صفحه این ساز را درمی آوردم و پل را عوض کردم تا از حیز انتفاع خارج شد. 10 تا 20 ساز را تا الان همینطور باز کردم و خراب کردم تا کیفیت صدای ساز یکدست شود. در سنتورها پنج سیم وسط چوب صدا می دهند اما دو سه سیم بالا و پایین اختلاف صدا دارند و حتی گوش نوازنده های ما هم به این اختلاف صدا عادت کرده است ولی من که تمام عمرم را با صدا زندگی کرده ام و عاشق صدا هستم اذیت می شوم که چرا این چند صدای سنتور خفه است. این چرا ها من را واداشت که به فکر برطرف کردن این مشکل باشم. در خانه وقت صرف کردم، ساختم و دوباره خراب کردم تا اینکه به این نتیجه رسیدم که صفحه زیر ساز را پیچی کنم تا بتوان این صفحه زیر را عوض کرد. چون صفحه رو عوض کردنش مشکل است و سیم ها رویش قرار می گیرد، پس من صفحه زیر را بردارم پل هایش را عوض کنم دوباره صفحه را ببندم ببینم چه می شود. بیست و دو، سه بار با یک ساز این کار را کردم تا بالاخره به نتیجه مطلوب رسیدم. گفتم با یک شرایط ثابت پل ها را عوض کنم که شرایط ساز همان باشد تا معنای پل را پیدا کنم. آنقدر با این پل ها ور رفتم تا بالاخره به این نتیجه رسیدم که باید به این شکل آن را طرح کرد. یعنی از مجموع این تحقیقات و تمرکزی که داشتم یکی یکی مشخص شد با یک تغییراتی صدا بهتر یا بدتر می شود. هدفم رسیدن به جایی بود که همه جای ساز یکدست بخواند. سنتور معمولی 18 خرک دارد. سنتورهایی که من می سازم 20 خرک دارد؛ 10تا زرد، 10تا سفید. مثلاً تار یک خرک دارد، سه تار، کمانچه و ویولن همه یک خرک دارند. به همین خاطر صدا می آید روی یکجا و بعد منتقل می شود اما سنتور 18 خرک دارد. هرکدام هم مشخصات و جایگاهش با بقیه فرق می کند. خب طبیعتاً شرایط و صدایش فرق می کند. کاری هم نمی توان کرد. تصمیم گرفتم تا جایی که می شود این اختلاف ها را کم کنم. برای این کار در صفحه رزونانس خیلی کارها کردم. سه نوع پل من در آنجا استفاده کردم. یکی پل های اصلی، یکی پل آکوستیک و یکی هم مثلث هارمونی که باعث می شود تا مجموعه صدای یکدست تر داشته باشد. دوم، این گوشی های کنار سنتور در پایین ساز فاصله اش زیاد و حدود 90 سانت است و بالا که فاصله کم است به حدود 30 سانت می رسد، سیم ها در بالا به خاطر فاصله نزدیک فشار بیشتری روی خرک می آورند. و در پایین سنتور که خرک ها از شیطانک فاصله دارند، در حالی که قدشان یکی است.
فشار روی آنها کم است، اما در بالا فشار 10 ، 20 برابر بیشتر است. پس طبیعی است صدا فرق کند. بالا در اثر فشار زیاد صفحه نمی تواند رزونانس کند، پایین هم در اثر فشار کم رزونانس کمی دارد. آن وسط فقط وضعیت متعادل است. این است که همه سنتورها آن وسط فقط صدای خوبی می دهد. همه سنتورنوازها خودشان را کشتند که صدای خوبی از بالای ساز بگیرند، در صورتی که پل گذاری همه شان غلط است. از آن استاد ناظمی که سنتور ساخت، پل گذاری اش غلط است تا بقیه که از همین شیوه تبعیت می کنند. در نتیجه تغییراتی که در ساز ایجاد کرده ام خرک های بالا با پایین تقریباً یکنواخت می شوند. باز هم صد درصد نیست، چون دو خرک بالا و پایین کنار کلاف قرار می گیرند و صدایشان خفه است و صفحه آنجا نمی تواند زیاد رزونانس بکند، ولی بقیه اینها یکدست تر می شوند. وقتی نوازنده از سیم های زرد به سفید می آید، آدم سخت متوجه می شود که جای نواختن عوض شد. سیم زرد است یا سفید، بالای ساز است یا پایین، پشت خرک است یا. . . اینها را من سعی کرده ام تا جایی که می توانم یکنواخت کنم، تا کمتر مشهود باشد. حالا تصمیم دارم در آینده نمایشگاهی برگزار و از سنتور نوازان دعوت کنم که بیایند و ببینند ما حرف بی خودی نمی زنیم. کاملاً مشخص است. هرکسی که مضراب دستش بگیرد و این ساز را بزند متوجه می شود که خیلی فرق دارد با سازهای دیگر. ساز من خیلی راحت تر و روان تر است. از این ساز که اخیراً آقای صفایی دارند توی کنسرت ها می زنند، خیلی راضی ام. آقای صفایی هم خیلی راضی است. می گوید چقدر این ساز خوب می خواند. همه جایش یکدست و خوب می خواند. سازهای بعدی که می سازیم بر اساس این پل گذاری خواهد بود. بعد هم من اعتقاد به 10خرک دارم، نه 9خرک. سنتور یا باید 10خرک باشد یا 11خرک. آن نقیصه کوکش برطرف می شود. آن دو تا نتی را که بالا ندارد، این دوخرک اضافه شده جبران می کند. مثلاً وقتی می خواهد ماهور را تا آخر کار بزند، مشکلی ندارد و مجبور نیست که صرف نظر کند از بخشی گوشه ها یا مجبور بشود دوباره کوک کند. با همان 10 خرک یا 11خرک می تواند بزند. ولی من بیشتر با 10خرک می سازم و آن را توصیه هم می کنم. یک مقدار ساز پهن تر می شود. شبکه های بالا و پایین یک مقدار فاصله شان از کلاف بیشتر می شود که بتوانند صدا بدهند. این روز ها در بیشتر سنتورها عرض صفحه را کم می گیرند (27 ، 28 سانتی متر). در صورتی که عرض ساز من 33سانتی متر است که خوب جواب داده است.
-بم ساز چطور؟ قصه ساخته شدن این ساز چگونه بوده است. در دفترچه کنسرت به کمبود صداهای بم در ارکستر های ایرانی اشاره کرده اید. آیا همین دغدغه کمبود صدای بم در ارکستر ایرانی شما را به ساختن این ساز ترغیب کرد؟ و چقدر از سنتور ایده گرفته اید.
سال ها است که خیلی ها به فکر ساخت بم ساز هستند اما موفق نبودند فکر می کردند اگر بیایند فقط طول ساز را زیاد کنند، صدای بم می دهد. این طور نیست. طول را که زیاد کنند باید همه چیز به همان نسبت زیاد بشود. مثلاً ویولن و کنترباس از یک خانواده و شبیه به هم هستند اما برای ساختن کنترباس نیامدند که فقط ویولن را دراز کنند. کاسه و استانداردها را تغییر داد ند و به همان نسبت بزرگ کرده اند. سیم های کنترباس هم فرق می کند. این طور نبوده که همان سیم ویولن بیندازند، فقط طولش را بیشتر کنند. بعضی آمده بودند روی سنتور این کار را کرده بودند. طول سنتور شده بود 170 سانتی متر. خب سیم نمره 40 در طول 170 سانتی متر اصلاً جواب نمی دهد. در این بم ساز از سیم 200 استفاده شده است. قطرش 2 میلی متر است که بتواند صدای باس بدهد. ساز من 20نوع سیم دارد. از 40 شروع شده تا 200. خیلی بالای ذوزنقه اش را نبسته ام. یک مقدار بالای ساز بازتر است، چون اگر بسته باشد دیگر صداها کاملاً خفه و کدر می شود. برای اینکه صدا راحت باشد، بالای ساز را باز گرفته ام، ولی به همان نسبت آمده ام اندازه ها را عوض کرده ام. 18 سال است که من به دنبال سیم بوده ام. هر جای دنیا که رفته ام توی هر سازفروشی به دنبال این بوده ام که ببینم چه نوع سیمی دارند. هی سیم خریدم و آمده ام توی خانه گذاشته ام که ببینم ویژگی آنها چیست. بر اساس این سیم ها آمده ام ساز ساخته ام. یعنی اول سیمش را گرفتم و بعد ساز را ساختم. خوشبختانه جواب داد. من دو هفته روی بم ساز وقت صرف کردم که ببینم چه سیمی را باید به کجا بیندازم و تا کجا می توانم کوک را بالا ببرم. مرتب کوک می کردم و می دیدم آن چیزی که من می خواستم نیست تا به نتیجه رسیدم. بایستی این ساز طوری می شد که نوازنده سنتور بتواند با آن ارتباط برقرار کند. با این حال هر سنتورنوازی الان نمی تواند تا ساز را دستش گرفت مثل ساز خودش آن را بزند.
-یعنی آن قدری که ویولن نوازها با صراحی می توانند راحت باشند، سنتورنوازها با بم ساز راحت نیستند؟
نه راحت نیستند.
-بم ساز برای تکنوازی است یا شما آن را برای گروه نوازی طراحی کرده اید؟
برای گروه نوازی طراحی کرده ام. منتها باید نتش را بنویسیم. فرکانس های بم خیلی کند حرکت می کنند. مثلاً توی این بم ساز وقتی یک مضراب می زنید، 30ثانیه صدایش را می شنوید. برای همین حتماً باید برای این ساز نت نوشته شود که صداها قاطی نشود. چون صداها در فضا می ماند. مثل سازهای دیگر نیست که شما انگشت گذاری می کنید و مثلاً سل را می نوازید و بعد که دست روی لا گذاشتید، دیگر صدای سل نباشد. نت های جدید ارتباط نت های قبلی را قطع می کنند، اما «بم ساز» این طور نیست. وقتی 30 تا نت را اجرا می کنید،همه اینها در فضا می ماند. این یکی از مشکل های بم ساز است. شاید برای این ساز هم مثل پیانو باید یک پدال طراحی کنیم که بتوانیم صدا را خفه کنیم.
-یعنی در گام بعدی روی پدال برای این ساز فکر می کنید؟
دارم فکر می کنم که چطور می توانیم روی این ساز پدال بگذارم. الان هم می شود این کار را کرد، اما ساز دیگر قابل حمل نیست و مثل پیانو باید همیشه گوشه اتاق باشد. درحالی که قابل حمل و نقل بودن آن برایم مهم است. دارم فکر می کنم چگونه پدال طراحی کنم که بشود ساز مشکل حمل و نقل نداشته باشد. شاید باید پدال هایی دستی باشد. حالا باید ببینیم و بیشتر فکر کنیم. اما فعلاً که این ساز پدال ندارد، در به کارگیری این ساز در ارکستر باید بسیار دقت کرد و فکر کرد که چه نت هایی برای آن بنویسیم. کجا بنوازد. مثل سنتور نیست که همین جور ریز بنوازد. در این صورت صداها قاطی می شود. این مشکلی است که مشغول کار روی آن هستیم که چگونه این ساز در ارکستر بیاید و کمک کند. به هر حال این مشکلش را برطرف می کنیم.

-حالا که شما به طور رسمی سازسازی می کنید و در کنسرت تان از این ساز ها پرده برداری کردید، فکر نمی کنید اگر کارگاهی به نام شما و زیر نظر شما راه اندازی شود، راحت تر می توان برای این ساز تبلیغ کرد و آنها را به ارکسترهای دیگر معرفی کرد؟

چرا. باید این کار را بکنیم. ما باید در کارگاه مان روی سازهای دیگر هم کار کنیم. اگر اشکالات تکنیکی دارند، مشکلات شان را برطرف کنیم و کمک کنیم به اینکه صدای سازها رنگ بهتری پیدا کند. حتی با خیلی از استادانی که سازهای جدید طراحی می کنند و در مقوله ساز فکر جدید دارند، همکاری کنیم و از تجربیات و نظرات آنها استفاده کنیم، فرصتی ایجاد کنیم که جوان هایی که علاقه دارند ساز بسازند بیایند و از این استادان استفاده کنند، به هر حال من هم دوست دارم آنجا باشم و تجربیاتم را منتقل کنم. چون خیلی جاها رفته ام و خیلی سازها را دیده ام. شاید از این طریق بتوانیم سازهای جدید درست کنیم که به کار ارکستر بیاید. هنوز هم که هنوز است، بعضی از آن سازهایی که تحت نظارت آقای قنبری مهر ساخته شده، در دست بچه های ما است و نواخته می شود. الان قیچک باسی که در گروه شهناز توسط دکتر افشاری نواخته می شود، کار دست استاد قنبری است که در کارگاه فرهنگ و هنر پیش از انقلاب ساخته شده است. قیچکی که صدای باس دارد و کار ویولنسل را در گروه ما می کند. خب، ما باید در این زمینه تجربه کنیم. سازهای جدید مثل همین صراحی را بیاوریم در این معرکه و در کنار برای نمونه قیچک باس قرار بدهیم. همین اختلاف رنگ این دو ساز خیلی صدای گروه را زیباتر می کند.

-با توجه به اینکه احتمالاً حمایت دولتی نخواهید داشت، فکر می کنید خودتان به شکل شخصی این کار را انجام دهید؟

بله. دولت که حمایت نمی کند. احتمالاً خودم با کمک چندین نفر از دوستان این کار را می کنیم. دوستانی که ساز می سازند تا بتوانیم از تجربیات شان استفاده کنیم. کارگاهی داشته باشیم که به دیگران هم آموزش داده شود و در آنجا سازهایی ساخته شود و به دیگران هم معرفی شود. سازهایی مثل همین صراحی و بم ساز و سازهایی که دیگران ساخته اند و فکر می کنند جواب می دهد، شروع کنیم به ساختن و تکثیر کردن.
-به هر حال موفقیت نهایی آن زمانی به وجود می آید که چند سال بعد بچه یی به پدر خودش بگوید من می خواهم صراحی بنوازم و بروند توی مغازه و چند صراحی آنجا باشد. این مستلزم این است که یک مقدار در ارکسترها این ساز جا بیفتد و رویش کار و تبلیغ شود. با توجه به وجود برخی از حاشیه ها، به خصوص حاشیه هایی که بین برخی از استادان وجود دارد احتمال واکنش منفی هم هست. خود شما چنین احتمالی را می دهید؟ البته باید بگوییم که صراحی خیلی خوش شانس بود چون در اولین گام شما خیلی تبلیغ محکمی برای آن کردید.
به هر حال این واکنش ها هست. ببینید، جوانان ما همیشه دنبال چیزهای تازه هستند. خب، استادان ما با همان سنت هایی که داشتند زندگی کرده اند، بزرگ شده اند و نمی خواهند از آن سنت ها عبور کنند. نمی خواهند پا از آن سنت ها فراتر بگذارند. خیلی از آنها ممکن است ارتباط برقرار نکنند، اما جوانان امروز ارتباط برقرار می کنند. جوان یک چیز تازه می خواهد. الان خیلی از سازهایی که استادان دیگر ساخته اند توی استودیوها و بعضاً کنسرت ها استفاده می شود. منتها روی آنها تبلیغات نشده و کمتر درباره آن صحبت شده است. حالا من دارم تلاش می کنم ساز هایی را که ساخته ام معرفی کنم. دیگران را هم که ساز ساخته اند سعی می کنیم از طریق خانه موسیقی معرفی و تشویق شان کنیم

-نقش پررنگ صراحی در کنسرت اخیرتان که دونوازی داشت، جواب آواز داد، در جهت تبلیغ ساز بود، یا واقعاً به این جنس صدا نیز نیاز داشتید؟

اگر صراحی صدایی نداشت، من اصلاً معرفی اش نمی کردم.
-یعنی حاشیه را مدنظر قرار ندادید؟
نه، ابداً. بچه ها همه خوش شان آمد. علامت ساز خوب می دانید چیست؟ نوازنده وقتی ساز خوب دستش می گیرد، زمین نمی گذارد. نوازنده با آن ارتباط برقرار می کند. اگر نوازنده دو ساعت ساز را بزند بگذارد کنار، یعنی ساز خوب نیست. ولی وقتی نوازنده هی ساز را می زند و می گوید که ساز پیش من باشد، یعنی ساز خوبی است. این ساز وقتی به دست دو، سه تا از بچه ها که قیچک و کمانچه می زنند، رسید همه خوش شان آمد. گفتند ما توی صحنه با این ساز بیاییم. پیشنهاد آنها بود که ما بیاییم و این ساز را معرفی کنیم. گفتم خب، حالا که خوشتان آمد این کار را می کنیم چون من که نمی خواهم بزنم، من ساختمش، حالا که استقبال کردید بیایید و بزنید و معرفی اش کنید. این حضور براساس نظر نوازندگان بود. همان کسانی که روی صحنه نواختند.
-ایده ساز دیگری هم در ذهن تان دارید؟
سازهای باس دارم، ولی برای رنگ دیگر فعلاً نه. وقت این را که به آنها فکر کنم ندارم. فعلاً به رنگ ها و اندازه های دیگر صراحی فکر می کنم. یک سوپرانو هست که از این کوچک تر و مثل ویولن و کمانچه است. این مثل قیچک و آلتو است. دو جور دیگر هم ساخته می شود یکی مثل ویولن سل است و یکی مثل کنترباس. آنها را هم طراحی کرده ام و می خواهم بسازمشان. باید ببینیم صدایشان چه می شود، صفحه ها و پوست هایشان را عوض کنم تا ببینیم چه صدایی می دهند که کدام صفحه پوست منطبق بر صدایی خواهد بود که ما می خواهیم آنها را هم معرفی کنیم.

-اخیراً تحولاتی در سازهای کوبه یی داشته ایم که از دایره های کوک شونده روی پایه استفاده می کنند.

بله. واقعاً هم خیلی خوب کار کرده اند.
-خب، به برخی از اینها این اتهام وارد می شود که از موسیقی ایرانی فاصله گرفته اند و از سازهای کوبه یی غربی الگوبرداری می کنند.

چه کسی این حرف ها را می زند؟
-همان کسانی که روی حفظ موسیقی در شکل و شمایل قاجاری پافشاری می کنند.
بگویید بیایند من جوابشان را می دهم. من به شما می گویم مشکل شان چیست. دارند از تخصص شان دفاع می کنند. از سازی که آن را می نوازند دفاع می کنند. چون ساز جدید را دوست ندارند و با آن ارتباط برقرار نمی کنند، ردش می کنند. اینها هستند که ایراد می گیرند. جامعه ما این طور نیست که یک هنرمند برای همه نسخه بپیچد و تکلیف همه را روشن بکند. نه ، این گونه نیست. ما پیشنهاد می کنیم، جامعه می پذیرد یا نمی پذیرد. ما نمی توانیم نسخه بپیچیم. بچه هایی را می بینم که سازهای مختلف را در ارکستر هایشان آورده اند، حتی سازهای کوبه یی غربی می بینم و گوش می کنم و خیلی لذت هم می برم. تنبک و دهل و دف مان سر جایشان هستند، از آنها هم استفاده می کنیم، ولی چه دلیلی دارد سازهای دیگر را استفاده نکنیم و گوش نکنیم؟ مگر ما فقط چلوکباب و آبگوشت می خوریم. همه جور غذایی می خوریم. همه جور موسیقی هم گوش می کنیم. این خودش تنوع است. ما نمی گوییم که سازی را دور بریزیم. اصلاً چنین چیزی نمی گوییم. ما می خواهیم برای اینها برادر و خواهرهای دیگر بیاوریم. ما می گوییم سازهای کوبه یی دیگر هم بیایند. ما حتی از تکنیک های غربی هم استفاده می کنیم. ما در همه زندگی مان از چیزهای غربی استفاده می کنیم. مگر این طور نیست؟ الان همین که ارکستر می آید و تنظیم می شود مال غربی ها است، اصلاً مال ما نیست. می آیند مخالفت می کنند که این کار غربی است ما گوش نمی کنیم. خب، نکن. شما گوش نکن ولی مردم گوش می کنند.

به هر حال ما باید در همه زمینه ها با هم همفکری کنیم و کمک کنیم. نسل جوان ما یک چیز تازه می خواهد. ما نمی توانیم به آنها بگوییم آنچه از 1000 یا500 سال پیش مانده، تو جوان هم محکومی که فقط از همان استفاده کنی. ما نمی توانیم این حرف را به او بزنیم. او راه خودش را می رود. بیاییم راهی را برویم که اگر جوان ها سنت ها را می شکنند، اجازه دهیم بشکنند، اما از اصالت ها دور نیفتند. ما روی این مساله فکر می کنیم. در هر زمینه. از شعر گفتن و آهنگ ساختن و تشکیل گروه و ارکستر و نوع سازهایمان تا هر چیز دیگری. دنیا دارد به شکل دیگری جلو می رود. ما دیگر درها را نمی توانیم ببندیم. اینترنت و ماهواره و سینما در دنیای جوان حضور دارد و جوان امروز با همه جای دنیا ارتباط برقرار می کند. او دیگر نمی خواهد تنها به ساز خودش اکتفا کند. چیزهای دیگر هم گوش می کند. الان به من می گویند آقا شما چرا دیگر از ویولن استفاده نمی کنید؟ گفتم حقیقتش آن نوازنده قدری که از او در کنارم استفاده کنم و لذت ببرم، پیدا نمی کنم وگرنه استفاده می کنم. چرا نکنم؟ مردم ویولن را دوست دارند. هرچند ویولن یک ساز غربی است. پیانویی که مرتضی محجوبی می نواخت، ساز غربی بود اما به قدری نوع و نوازندگی و جمله بندی ساز این مرد لهجه ایرانی داشت که آدم از هر ساز ایرانی بیشتر با ساز او ارتباط برقرار می کرد. بستگی دارد که نوازنده چه کار دارد می کند.

-به موضوع نوازنده ها اشاره کردید. شما در دو گروه قبلی در کنار آقای علیزاده و کلهر و همین طور در گروه آوا، از نوازنده های شناخته شده یی در کنارتان استفاده می کردید. بعد ناگهان با ارکستر بزرگ و نوازنده های جوان روی صحنه رفتید. این نظر شخصی من نیست و در واقع من به نمایندگی از نظراتی که در پیرامون کنسرت شما بود صحبت می کنم. خیلی ها اعتقاد داشتند این نوازندگان جوان در مقایسه با آواز در سطح پایینی قرار داشتند. جان کلام اینکه جواب آوازها در سطح آوازها نبود.

البته این حرف درست است. اما من باید توضیحی بدهم. ببینید، 30 سال پیش را در نظر بگیرید. ما یک تعداد جوان بودیم که از یک خانواده موسیقی معرفی شدیم. کارهای خوبی هم ارائه کردیم. فرض کنید یک تیم فوتبال بودیم و یک عده بازیکنان خوب در کنار یکدیگر و شگفتی هم ایجاد کردیم. اما آیا فوتبالیست های 30 سال پیش الان هم می توانند در کنار هم شگفتی ایجاد کنند؟ نمی توانند. 30 سال پیش ما در کنار هم شگفتی ایجاد می کردیم، حالا نمی توانیم. آن موقع به صورت یک خانواده بودیم، حالا هر کدام جداگانه تشکیل خانواده داده ایم و دست دیگران را گرفته ایم و با دیگران زندگی می کنیم. حالا اگر بخواهیم این دیگران را کنارمان هستند رها کنیم و دوباره بیاییم کنار هم قرار بگیریم، هیچ کاری نمی توانیم بکنیم. هیچ کاری. آن وقت مردم عصبانی می شوند، می گویند اینها را ببین که دیگر کارشان تمام شده. چون آن چیزی که آنها انتظار دارند، دیگر بر نمی آید. به همین خاطر باید راه خودمان را دنبال کنیم. فرض کنید آقای علیزاده با یک گروهی کار می کند، آقای لطفی با یک گروه دیگر، آقای مشکاتیان به همین شکل و من هم همین طور. هر کدام با یک گروهی داریم کار می کنیم و هر کدام هم کار خودمان را می کنیم. در حد توان و همتی که داریم می توانیم جایگاه مان را پیش مردم نگه داریم. من با گروه های مختلف از گروه استادان گرفته، گروه پایور، گروه هایی که در رادیو قبل از انقلاب بودند کار کرده ام. از ارکسترهای بزرگ که رهبر داشته، تا ارکسترهایی که دو یا سه نفر بوده ایم. مثلاً من، آقای لطفی و همایون، رفتیم در دنیا کنسرت دادیم و آمدیم. یا چهار، پنج نفری روی صحنه بوده ایم. با هرکدام از این گروه ها ایده متفاوتی داشتیم. مثلاً با آقای لطفی که روی صحنه می رویم هدف تصنیف خواندن نیست. آنجا می رویم که دو نفری با هم مثل دو تا کشتی گیر روی صحنه کشتی بگیریم. آنجا اصلاً تصنیف مطرح نیست. حتی تنبک نواز هم مطرح نیست. ما داریم آواز را مطرح می کنیم. خب، با چنین ایده یی من باید با یک نوازنده قدر روی صحنه بروم که با من بیاید و من با او می توانم این کار را بکنم. ولی گاهی اوقات می آییم با دو تا نوازنده مثل آقای علیزاده و کیهان کلهر یا آقای پیرنیاکان و عندلیبی روی صحنه می رویم، یا دوستان دیگری مثل آقای فرج پوری و طلایی. این هم برای این بود که دو تا تکنواز با هم سوال و جواب داشته باشند و ما می خواهیم اینجا دو چیز ارائه کنیم؛ هم آواز است و هم اینکه دو نوازنده قدر با هم سوال و جواب کنند. این به خصوص برای خارجی ها خیلی جالب بود و سال های زیادی من به این شکل روی صحنه رفته ام. ولی در ایران دوست داشتند ما تعداد افرادمان بیشتر باشد. در برنامه های خارج از کشور کار با گروه بزرگ امکان نداشت، چون مخارج سفر طوری بود که اصلاً نمی توانستیم برویم. در داخل هم من با گروه های هفت، هشت نفری روی صحنه رفته بودم. تا اینکه چندی پیش به این نتیجه رسیدم که با وجود آقای درخشانی که سال ها است با هم دوست هستیم و ایشان خیلی علاقه به ارکستر بزرگ ایرانی دارد گروه شهناز را تشکیل بدهیم. ایشان پیشنهاد داد که با حمایت شما یک ارکستر بزرگ تشکیل دهیم که خیلی حرف ها می توانیم داشته باشیم. تعدادی جوان های خیلی خوب هستند که باید مطرح شوند. دیدم پیشنهاد خوبی است. سال ها است که من به این موضوع فکر می کنم. این بود که رفتیم به این سمت که دوستانی را انتخاب کنیم که از هر جهت شایستگی داشته باشند. الان هم روی این جوان ها که در گروه شهناز هستند، به لحاظ فکری سرمایه گذاری کرده ام که خیلی با آنها کار کنم. در حالی که من با گروه های دیگر هم ارتباطم را دارم. ممکن است با گروه آوا دوباره کنسرت های خارج از ایران را داشته باشیم، چون گروه فعلی را من نمی توانم خارج از ایران ببرم. مگر اینکه یک سازمانی بیاید تمام مخارج گروه را بپذیرد. ارتباطم را با همه دارم. حتی با استادان قدیم هم ارتباط داریم، منتهی هر کدام گرفتار خانواده یی هستیم که در کنارمان است. هر کدام یک خانواده موسیقی داریم.
-یعنی نوازندگان گروه شهناز شما را راضی کردند؟
بله. واقعاً مرا راضی کردند. نه از نظر جواب آواز. برای جواب آواز هنوز خیلی کار دارند. من به هر حال باید رعایت حال آنها را روی صحنه بکنم. هر کاری را روی صحنه نمی توانم انجام بدهم. برای اینکه از قرارهایی که با هم گذاشتیم عدول نکنیم و اینها هم بتوانند با من روی صحنه بیایند. من الان 50 سال است آواز می خوانم. یک نوازنده جوان که هفت، هشت، 10 سال است ساز می زند نمی تواند جواب آواز من را به راحتی بدهد. با حال و هوای من هنوز نمی تواند بیاید. یا قدر است و تکنیک دارد و می خواهد خیلی تند ساز بزند که باز با ریتم من سازگار نیست. اینکه با ریتم و حال و هوای من بخواهد بیاید، یک مقدار پختگی می خواهد. سال ها وقت می خواهد تا بتوانند، آن جوری که شنونده های کارهای من قبلاً شنیدند، با من بیایند. بله، این موضوع هست. اما در کار گروه نوازی شان خیلی خوب هستند. وقت گذاشتند و تمرین کردند، همه هوش خیلی خوبی دارند، همه تحصیلکرده اند که در کارگروهی مهم است. اینها استادان آینده هستند. ما باید اینها را معرفی کنیم، برای آنها انگیزه ایجاد کنیم که مبادا دچار سرخوردگی شوند، همین ها در آینده موسیقی ما را نگه می دارند.اگر سرخورده شوند، می روند سراغ کار دیگری. برای همین است که من به جوان ها بها می دهم، برای کارشان ارزش قائل می شوم. مردم هم باید بپذیرند که یک جوان تازه کار نمی تواند جواب آواز مرا آن طور که آنها می خواهند بدهند و آن چیزی را که قبلاً در کار من و استادان می دیدند، توقع نداشته باشند. به این هم توجه کنند که این گروه چقدر با هم هماهنگ است و چقدر خوب کار می کند. اینها را ببینند و رویش فکر کنند. به مرور زمان اینها هم به آنجایی می رسند که بتوانند خوب جواب آواز بدهند

نظرات 1 + ارسال نظر
[ بدون نام ] جمعه 11 مرداد‌ماه سال 1392 ساعت 12:19 ق.ظ

ببخشیدمن متوجه نشدم این گفتگوی با چه کسی است!!!!

برای نمایش آواتار خود در این وبلاگ در سایت Gravatar.com ثبت نام کنید. (راهنما)
ایمیل شما بعد از ثبت نمایش داده نخواهد شد